Warning! Made in china.

[Eusebio]

Yo, como sin duda sabréis, tengo varios relojes chinos. Sus precios abarcan desde los 17 hasta los 110 € y una cosa me ha quedado clarísima: A mas pasta, mas calidad. Como en casi todas las cosas que compramos, ya sean chinas o filipinas.

Un saludo.

 

[Erich Hartmann]

La verdad Seiko, por su calidad, tengo uno (y quiero mas) y me ha salido muy bueno, mi papa también tiene y no le ha fallado, yo puedo hablar de seiko sin problemas,... me gusta su calidad y sus diseños, tiene uno para cada gusto en una amplia gama de precios y puede ser automatico, cuarzo, kinetic o solar.

 

[Alphonse P.]

Yo, como sin duda sabréis, tengo varios relojes chinos. Sus precios abarcan desde los 17 hasta los 110 € y una cosa me ha quedado clarísima: A mas pasta, mas calidad. Como en casi todas las cosas que compramos, ya sean chinas o filipinas.

Un saludo.

Si, hemos visto buena parte de tu bella colección de Chinitos y son hermosos. Recuerdo claramente cuando me dijiste: "...Me han dado mas alegrías que tristezas."

Pero, te pregunto: Siendo tu tan aficionado a los "chinillos" ¿Si tuvieras 2000 Leuros exclusivamente para un reloj, lo comprarías Chino?:dudoso:
Saludos Eusebio!!! :great:

 

[Alphonse P.]

Hola Quin_Trui!!! :happy:
Tu opinión esta muy bien fundamentada, pues sabemos que posees ese bonito tourbillon y varios otros chinos que ya te hemos visto.
Ademas tienes ese precioso BVLGARI y otros varios relojes finos, con los cuales puedes hacer comparaciones muy reales respecto a la calidad de los chinos que ya posees.
Es agradable saber que hay personas como tu que conocen de lo bueno y que confían en la relojería China. Así es como nace el cambio y creo que la tendencia de esa industria es
para mejorar; ya veremos que nos trae el futuro...
Saludos amigo gracias por tu valiosa opinión!!!:great:

 

[Eusebio]

Pero, te pregunto: Siendo tu tan aficionado a los "chinillos" ¿Si tuvieras 2000 Leuros exclusivamente para un reloj, lo comprarías Chino?:dudoso:

Se me ocurren, así, de repente, como una docena de cosas donde invertir 2000 aurelios antes que en un reloj. :yes::yes: Pero volvamos a tu pregunta:

Imaginemos que me toca un sorteo de una relojería donde me regalan 2000 napos para gastar exclusivamente en esa tienda; y resulta que esa tienda tienen de todo tipo de relojes y de todas las nacionalidades. Me compraría un reloj chino?,....... NO, JAMÁS, NI LOCO. Compraría, ya que no llega para un Omega en condiciones, seguramente el Longines Legend Diver que es un reloj que me atrae bastante, y con los 500 que, mas o menos sobrarían, le haría un regalo a la parienta en forma de otro buen reloj o de joyería fina si la hubiera.

Motivo de esta decisión: muy simple, en Europa se llevan haciendo relojes mecánicos 300 años y en China no llevan mas allá de 50. Se pongan como se pongan, el buen reloj suizo aún les da cien vueltas. Otra cosa sería si tuviera que encargar, por ejemplo, 2000 pavos de fuegos artificiales, pues igual se los encargaba a los chinos que de eso si que llevan algún que otro siglo de aprendizaje.

Bueno, me he enrollado un poco pero creo que la cosa ha quedado mas o menos clara.

Un saludo.

 

[jost]

En mi humildísima opinión los Chinos no están llegando. Los Chinos están ya en pleno corazón de la industria suiza. Quizá aún no tengan el privilegio de fabricar y/o ensamblar los calibres pero si que se cuenta con su potentísima industria para la fabricación de muchos otros elementos del reloj.
Es sabido que varios fabricantes suizos tienen sedes en China y desde luego que las tentaciones son fuertes mientras aún pueda ponerse el "SWISS MADE" en un reloj de forma relativamente sencilla.
Quién nos fabricas las cajas, o las agujas o las correas? Nadies excepto raras excepciones nos indica su procedencia y ni mucho menos nos cubre de su garantía de calidad.

Pero vayamos al corazón mismo del asunto. Podría la relojería China comerse a la suiza? En mi clase de relojería solemos debatirlo. Está claro que si China te pone en casa un automático que funciona prácticamente como una ETA 2824 por un PVP que a veces no llega a los 100€... qué no podrían hacer por 500? Si China no hace tourbillones de menos de 1000€ es porque no quiere. Recordemos que de China vienen las mejores esculturas de jade del mundo, las porcelanas millonarias que duran 200 años y no pierden su color y unas sedas que acarician nuestra piel como si fuese agua.
Hasta aquí todo claro, pero pueden hacerlo? En mi opinión, no. Al menos en los próximos 20-30 años. Nos han estado mandando tanta porquería al resto del mundo, tanto producto de usar y tirar, miles y miles de "productos plásticos" de todo tipo, que nadie se iba a tragar las buenas intenciones mostradas en un perlado manual, un biselado a espejo o un COSC. Ni mucho menos pagar 5000€ por ello, por supuesto. Más aún viendo cómo los chinos con sus imperiales fortunas vienen a europa a llevarse Patek a puñados y Rolex al peso. Si quieren convencernos primero van a tener que predicar con el ejemplo.

Esto son sólo reflexiones de un enamorado de la reojería. Para otro día, el debate sobre cómo los relojes inteligentes van a pegar un leñazo aún más fuerte que el cuarzo en los 70.

Sólo una detalle más, cuando éramos pequeños todos teníamos algo especial, raro, valioso o algo así, daba igual que fuesen canicas, una peonza o un muñeco de acción. Siempre había una frase infalible para demostrar que era un objeto digno de admiración... "Viene de China"

Buenas noches compañeros,
JOST

 

[SeryioG]

El mensaje no va en respuesta a JOST, edito.

 

[SeryioG]

Parece que el hilo lleva sin caña unos meses pero... yo hablando desde mi situación en el contexto de estudiante en que me encuentro, con la poca financiación con la que cuento y demás, no voy a negar que no despierta en mí cierta curiosidad un Parnis al estilo portugués o un MM. Primero porque sin experimentación previa no se puede sacar conclusiones... No me parece mala opción darles una oportunidad a ciertas "marquillas" chinas, y más aún si estas te ofrecen lo que piden en precio o incluso más como algunos foreros comentan. Respecto a la pregunta...pueees :dudoso: hombre, si tuviera unos miles de eurillos y se me pone delante un chino y un suizo al mismo precio, con maquinarias competibles entre ellas pues me quedo con el suizo porque no tengo ninguno aún en mi temprana colección y además sería apuesta sobre seguro ya que como bien se ha dicho los chinos no han destacado a lo largo de los ultimos siglos por su habilidad en la relojería, pero en caso de que tuviera tanto chinos como suizos, ¿Por qué no? Si como bien he dicho ofrecen lo que piden, no tiene por qué interponerse ningún prejuicio entre el reloj y yo, al menos en mi caso.
Muy interesante lo que expones amigo Alphonse, un saludo.

 

[FERGUSON]

Pues yo me estoy conteniendo, espero que para este verano ya haya ahorrado unos eurillos y poder comprarme en el Centro Relojero algún peluco decente .
Seré fuerte y cada vez que se me cruce alguno, echaré el dinerillo a mi cerdito relojil.

 

[Kauffman]

Yo creo que en un mercado como el relojero, o más bien dicho, lo conocido como "alta relojería", influyen de manera muy importante factores como "tradición" y el "prestigio". Estos dos factores no se adquieren de la noche a la mañana, precisamente por eso, a la industria relojera china le va a costar tanto entrar en este mercado. Veo muy complicado que empresas como sea-gull compita con los Rolex, Lange o Piaget, por poner un ejemplo. La industria china en general, decidió entrar en nuestras vidas de la única forma que podían, con el precio. Beneficiados por un régimen político en el que los derechos más fundamentales son ignorados (que no me vengan con que la cultura china es así, porque cuando vienen a España, no hay más que ver los Mercedes, los Audi y los BMW que se gastan), llegan a costes que en Europa desde luego son impensables. Por eso, creo que la industria china, podrá introducirse en el mercado relojero, porque con precios reducidos, pueden dar más prestaciones que otros, pero no podrá acceder al menos de momento, en el mercado de lo que conocemos como "alta relojería", donde el usuario paga un porcentaje muy alto por esa "tradición" y ese "prestigio" que por el momento la los chinos no nos pueden dar.

 

[Dr Lobo]

Pues hay un detalle, que parece que está pasando inadvertido, existen relojes chinos (como Orkina):rules: que a un precio de 20 € monta un cuarzo de Miyota y hay relojes Parnis que tienen Miyota mecánica o cristal Hardlex, creo que chinos y japoneses están colaborando entre sí mas de lo que creeríamos y no debemos olvidar que actualmente los chinos son los clientes más importantes de Seiko (la mitad de las boutiques Seiko del mundo están... ocho en China, siete en Hong Kong y dos en Taiwan 17 de 35 ), así que lo de la enemistad tradidional, vamos a dejarlo pa otro día.:rofl::rofl::rofl:

 

[psicoac]

Muy interesante reflexión querido Alphonse! :ilove:

Pienso que un reloj chino, le puede pasar lo que a otros productos ... simplemente aspiran a ser un producto de más o menos calidad que dure un tiempo, de bajo costo en la producción, y que se reeemplaza sin demasiado esfuerzo.
Es una política consumista que mantenga la población de su pais trabajando aunque sea con miseros sueldos.
Creo que los chinos si se ponen pueden hacer productos de calidad, lo que ocurre es que no quieren ... simplemente. Un Pais que tiene potecia nuclear, que pone en órbita satélites espia y de todo tipo ella solita y que manufactura la mayoría de productos de coste medio bajo a nivel mundial ... tiene recursos y know-how suficiente (y si no lo compra, lo importa o lo copia, les da igual) como para desarrollar buenos productos de calidad ... pero simplemente no es su nicho o sector de trabajo. Su industria pienso que está encaminada a otro sector, por no hablar de la política imperante en el país ... que obviamente no comulga con el lujo. (por lo menos de cara al mundo, claro está)
Esto lo podemos ver desde en los vehículos, ropa, bicicletas, telefonos moviles, etc ...
Ya he comprado 3 moviles chinos ... uno incluso de 8 nucleos, igual al Note 4 por 180 pavos y de 4 nucleos, similar al S2-S3 ... por 100. Funcionan perfectamente. Por qué? pues porque el primer Samsung que me compré la tercera vez que le di un golpe se le rompió la pantalla ... ciento y pico de pavos arreglarlo :nosena:... para qué? para que se rompa de nuevo ... y dije ni hablar ... movil chino!!! ... y voy por el tercero. La pantalla? perfecta, Super Amolled y con golpes y sin romperse incluso ... En donde bajan la calidad?, aunque seguro que en las piezas también... pues en el software que no está tan depurado ni es tan completo y chulo ... pero me compensa el gasto en vez de los 800 que valen los moviles anteriores nuevos caundo salieron a la venta....
Pues lo que quiero decir es que esa es la politica de China respecto a sus productos ... compiten en precio bajando la calidad ... qué ocurre? ... que por eso proliferan las tiendas de productos chinos... y por eso están comprando media España ... desde deuda exterior hasta edificios y empresas ...
Qué pasará? ... pues muchas veces me acuerdo de una de mis pelis favoritas, (curioso encima)... Blade Runner ...

Saludos!

 

[Charlino]

Hay relojes chinos muy malos y cutres, y los hay bonitos y con suficiente calidad, depende de lo que se gaste uno. Últimamente he estado mirando algo sobre relojes chinos, animado por foreros que disfrutan de ellos (algunos no disfrutan tanto, según los casos). Pero no me terminan de interesar, la verdad. Hacen relojes que aparentan ser como los buenos relojes que nos gustan, de buenas marcas archiconocidas, pero a precios mucho más bajos. Éstán especializados en hacer eso en todo lo que fabrican (gastar en saber cómo copiar a bajo coste, explotar al 1,300.000 chinos que trabajan a destajo por sueldos indecentes y condiciones penosas en las fábricas chinas,...). Según a lo que quieran parecerse con sus relojes, el resultado es más aproximado al original o menos. Si sacan relojes parecidos a gamas económicas o incluso medias de, por ejemplo, relojes suizos, en el caso de que sean chinos de un precio no muy bajo pueden dar el pego (los más baratos ni los comparo con relojes suizos, alemanes, japoneses ni rusos). Eso es lo que comprendo que puede gustar, tener un reloj bonito de tal o cual tipo (de aviador, de vestir, etc...) o con alguna complicación interesante, que por el precio del suizo u otro sería más difícil conseguir. Y eso significa gastar poco, si no la cosa pierde la gracia.

A mi de todas formas no me terminan de interesar. Reconozco que a veces veo algunos muy bonitos y con buen aspecto, pero no me gastaría mi dinero en ellos. Hay muchos relojes muy atractivos por precios asequibles entre los rusos y japoneses, ambas relojerías con historia y tradición, relojes y marcas con originalidad, autenticidad, calidad contrastada desde hace muchos años. Y en vintages, poder comprar relojes de tanta calidad y con tanto atractivo a precios asequibles. Para mí todos estos son más interesantes que la relojería china.
Si ya hablamos de comparar los relojes chinos con la Alta Relojería...lo mismo me da que hagan tourbillones a precios de risa comparado con Breguet, Patek, Vacheron o A. Lange & Söhne. Yo no los puedo poner al lado de Omega o Seiko, pero ya al lado de las de Alta Relojería, ni en sueños se pueden comparar. A. Lange, alemana, desapareció en 1948 por consecuencias de la II Guerra Mundial, pero su historia y tradición de relojería de la máxima calidad se remonta a 1845, cuando el bisabuelo de Walter Lange la funda en Glashütte. Cuando se reflotó, se hizo con el mismo concepto de excelencia y máxima calidad con que había existido siempre. Con las demás firmas de alta relojería, tienen tantos valores por encima de las marcas chinas (historia, tradición, artesanía de verdad, persecución de la perfección,....además de originalidad) que están en otro mundo. Y, dejando a un lado el alma, la historia, el arte y todo eso, en simple calidad están en otro mundo. No hay más que ver el impresionante catálogo 2014 de A. Lange & Söhne ( un auténtico librazo sobre relojes), donde explican mucho sobre los materiales, sobre cómo decoran los calibres, sobre cómo una vez fabricados los desmontan, limpian pieza a pieza, engrasan con hasta ocho tipos de aceites y grasas, vuelven a montar, cada reloj antes de ponerlo en el mercado,....impresiona ver el catálogo (235 páginas), es una delicia. Es el concepto de búsqueda de la perfección, calidad en los materiales, el montaje, auténtica artesanía...CALIDAD de verdad. Una industria que se mueve por un concepto totalmente distinto (vender más, más barato), no ofrece productos así, ni en sueños. Simplemente ofrecen relojes bonitos, con una calidad que a partir de determinados precios es suficiente o satisfactoria.

Yo personalmente, por 2000 €, me compraría Longines, varios Hamilton, Certina, Federicos. O un buen Seiko, o varios Seiko y Orient. Pero es que incluso un humilde Vostok, o un barato y precioso Poljot Strela me gustan más, porque tienen calidad, como pueden tener los chinos desde ciertos precios, pero además son piezas originales, con alma, con su propia bonita historia, cosa que los chinos na de na.

 

[miki2]

aqui hay opiniones para todos los gustos incluyendo SEAGULL no tiene desperdicio
http://forums.watchuseek.com/f2/watch-brand-has-worst-reputation-679749.html

Xetum pone , California disagned , Swiss made = chino con precio suizo claro, hasta las maquinarias Etasa se especula estan hechas o partes en China .
como un movil dual sim que tengo pone lo mismo ... menos mal que funciona , no es un Iphone pero anda ...

 

[miki2]

Hace unos dias sali un report. por TV de cuanto % tenian los relojes suizos de suizo , según su ley es del 50% sin especificar más , hu uno que dijo la gente quiere cristales de zafiro y eso hay que hacerlos en Oriente , así como lo dijo deduje que todos estan hechos en Oriente incluso los de altísima gama ??? y si es así todo lo demás , que si las correas , que si los cuarzos , pero luego se vende Swiss Made y alli esta el negocio , otro ejemplo , los Germanasian , todo es oriental hecho para una empresa con sede en Alemania , eso ya pasó con las lentes y cámaras de fotos , las últimas Leica de carrete las fabricó Minolta , lentes , todo y antes ya habian tenido fabrias por Malasia - singapur , por alla se fabrican los procesadores y muchos chips INTEL y AMD ... es decir que un rolex , puedeser solo 50% suizo ...fifty%

 

[Charlino]

Hola miki2. Bueno, en primer lugar me gustaría distinguir claramente entre los relojes y otros productos chinos y japoneses. Minolta es (era, por desgracia) un excelente fabricante japonés de aparatos fotográficos. A finales de los 70 y principios de los 80 estuvo unida en colaboración con Leica. Los nuevos avances tecnológicos en las cámaras de fotos de los 70 dejaron a Leica un poco anticuada (aunque mantenía su alta calidad de siempre), y de esta colaboración surgieron varias Leica con algo de la tecnología electrónica japonesa (la Leica R3 Electronic y su hermana la Minolta XE). Quedaron también la Leica CL y la Minolta CLE, dos cámaras de telémetro pequeñitas muy buenas con montura Leica M (de esto se benefició más Minolta, que quitó ventas a la Leica M5), y la colaboración se acabó en los 80. Las Leica se fabricaban en Alemania y algunos modelos de cámara y algunas ópticas en factorías de Leica en Portugal y Canadá. Pero las Leica no se fabricaban en Osaka (Minolta), ni en Singapur ni en Malasia.

Una cosa es producto chino y otra japonés. Minolta, Canon, Nikon, Honda, Yamaha, Lexus, Seiko, Citizen, Orient, Casio, son productos japoneses, o sea, de grandísima calidad además de avanzados y atractivos. Porque el concepto de producto japonés nunca se aparta de la idea de calidad. Lo de calidad alemana, por ejemplo (Mercedes, Leica, A. Lange & Söhne...) es cierto, pero no es menos cierto que la calidad japonesa está ahí desde siempre y a precios más competitivos. He conocido motos Honda que, además de tener unos acabados excelentes y un diseño atractivo, te han hecho cientos de miles de kilómetros a más de 10.000 rpm. Mis ópticas Minolta Rokkor y MD tienen 20 años y mucho uso encima (viajes en moto incluídos), y tienen, además de una calidad óptica altísima, el tacto del primer día. Y Seiko hace ya mucho tiempo que podría hacer sonrojarse a muchas grandes firmas suizas en calidad y precisión con calibres mecánicos. El producto japonés además de atractivo y moderno es ante todo de calidad.

Los chinos tienen otro concepto de producto, donde priman otros valores (a veces falta de valores). No es que los chinos no sepan o no puedan hacer cosas de calidad. Y la prueba la tienes en esos componentes hechos en china que se utilizan para relojes suizos. También te puedes comprar un excelente objetivo Nikkor que esté hecho en China, pero cuidado, el objetivo Nikkor es producto japonés, no chino. No sólo es que el producto lo hagan unas manos chinas en suelo chino, sino el concepto con el que se fabrica. Y ya se cuidará Nikon o el grupo Swatch de que las piezas sean de calidad. Lo que sí deberían es bajar los precios si se ha fabricado en china y a ellos les sale más barato, creo yo.

 

[miki2]

arrivato oggi---- ande estará hecho y montado -- , miyota 8015 porque en Ber´lin seguro que noo..salu2

 

[miki2]

Hola Charlino un placer, bueno veo que entiendes del tema yo tengo hasta cámaras de medio formato Mamiya y de las otras todas ,
he trabajado ya hace mucho en lab. kodak revelando con 2 colormator casi todo para profesionales , pero desde entonces ya llovió mucho,
Leica fabrico temporalmente por malasia o por allí y en Portugal efectivamente cámaras , pero también hace otros componentes como son aparatos científicos,
microscopios , telemetría que esos sí son made in Germany .

Se me olvidó decir que "Carl Zeiss (mi favorita) y contax" div. fotográfica paso a manos de Yashica-kiocera , ahora en manos de Sony y Leica de Panasonic.
Nikon para abaratar costes fabrica los cuerpos por Malasia o Singapur no recuero tengo 2 digitales reflex formato aps y las ópticas ponen claramente Made in China
aunque son super nítidas "very sharp" si las maltratas un poco se rompen , el motor y los mecanismos del zoom ,
en cambio las canon, pentax, Sigma sd14-sd15 y Sony (ex Konica-Minolta) es todo japones ... y montón de lentes de todos los calibres
incluidos Carl Zeiss Jena de duralumio fijos de uso manual que son una maravilla.
Las últimas Leica MD las fabricaron Konica Minolta según tengo entendido en los foros que visito esporádicamente...

Bueno, yo digo lo que escuche en TV hace escasos días , porque mucha gente esta escandalizada creyendo que se compra un swiss made de 2000 pavos
y suizo no más del 50% aquí entran componentes y mano de obra o montaje ojo !!!
...claro que los chinos fabrican lo que les ordenan y que a su favor tienen que allí fabrica y aquí ya casi no hacemos nada... Salu2

 

[Charlino]

Hola miki2, me alegro de que te gusten tanto la fotografía y los relojes, dos campos preciosos. Y combinados están muy bien, así podemos hacer fotos bonitas a los relojes para enseñarselos a los compañeros del foro. Te diré que yo he dedicado gran parte de mi vida a la fotografía y a la producción audiovisual, siempre en medios profesionales. Yo también he tenido y he usado (algunos sigo disfrutándolos) equipos muy buenos miki2: Minolta xm, Minolta x-700, Minolta Dynax 7, ópticas Minolta Rokkor, MD y AF serie G (gama alta de Minolta AF); Canon EOS 1n de película, Canon EOS 1 d, Canon EOS 50d, ópticas Canon EF de series normales y Serie L, Canon minidv XL-1s de video semipro; equipos profesionales de televisión Panasonic DVC PRO 215, DVC PRO 410 Y DVC PRO 615, con impresionantes ópticas Canon y Fujinon Lens de muuuuchos miles de euretes, equipos Sony Betacam SP y Betacam SX profesionales de televisión,...En mi caso, TODAS estas cámaras profesionales, alguna semipro, y las ópticas profesionales, son Made in Japan. Normalmente, al menos hasta ahora, los japoneses han fabricado estos productos de gamas más altas en sus fábricas de Japón (que existen, y funcionan a pleno rendimiento), y productos de gamas medias y de aficionado o de mero consumidor, en sus factorías de China, Taiwan,...El objetivo Canon más caro que he tenido Made in Taiwan fue un 17-85 estabilizado, de unos 600€, pero estaba muy lejos de ser una óptica profesional. Y por supuesto, los más baratos serán casi todos Made in Taiwan o China. En el ámbito profesional, nunca he visto una óptica de Fujinon, Canon, etc, o una cámara de Panasonic, Canon, Sony Betacam, que no fuesen Made in Japan. Hablo de mi experiencia sólo eh. Y en cualquier caso, a riesgo de ser pesado, reitero lo dicho: opino que aunque fabricado en factorías de fuera de Japón, un producto japonés es un producto japonés (la marca, el concepto y sí, la calidad), y un producto chino es un producto chino, con otra filosofía. Es mi punto de vista sobre el tema sólo.

Se me olvidaba, mis queridas cámaras veteranas, Yashicas de telémetro, Zeiss Ikon de los años 50, Kodak Retinette, cámaras rusas Zenit, etc, disfruto mucho con su sencillez y pureza de uso cuando me canso de tanta tecnología. Y que me gustan los "cacharros" antiguos, me pasa como con los relojes.

Pero el tener muchos aparatos o ser muy aficionados, o profesionales, no nos da la razón. Yo en ningún momento he dudado que seas un gran fotógrafo, pero creo que tenemos algunas opiniones distintas sobre la industria de aparatos fotográficos y sobre relojes. Y en otras cosas, quizá en lo más importante del tema, que cada vez se fabrica más en China, coincidimos.

Saludos.

 

[miki2]

Que va , las opiniones de lo que conocemos cada cual ,, veo tienes gran experiencia , los japos son los reyes pero las grandes patentes de opticas son alemanas ....yo no hago mucho video cualquier cámara compacta hace video hasta HD pero no es mi pasion , me gusta mucho usar la Mamiya manual 645 pro que tengo con 3 lentes , pero ahora es el digital lo que impera ... habia un par de cámaras que me fascinaban como una FUJI que hace panorámicos equivalentes a 6 o 7 fotogramas de 645 , otra fuji de 9x13 telemétrica optica fija pero brutal , bueno al menos compartimos aficiones ,,, tambien me gusta mucho viajar , los cochazossss y los jamones hembrasss y no son acendado ........pasar un buen rato es lo que importa........ . jajajaaaaa
saludos a todos