Novato. Podría alguien decirme si estos relojes son alemanes de la 2GM. Gracias.

[claimsys]

Hola a todos/as.

He adquirido en Ebay un reloj que considero muy bonito e interesante, pero ando con "la mosca detrás de la oreja" acerca de su pasado. El reloj en cuestión es este:

El vendedor dice que es un Borel Observer de la 2GM.

El caso es que vende otros relojes casi idénticos de otras marcas, con distintas maquinarias pero de iguales dimensiones y esferas.

Aquí teneis un Omega, pero también tiene Zenith, Cyma, Junghans, Civitas... todos ellos con buen aspecto y uso.
Parecen todos de esa época. La verdad es que estoy dudando porque en muchos sitios se dice que estas marcas no realizaron relojes BUhr-Observer-Laco para los alemanes.

Saludos.

 

[claimsys]

Por cierto, y si os sirve de ayuda, aquí teneis las imágenes de los otros relojes que vende.

Zenith:

El CYMA:

Como veis no son las marcas usuales de los B-Uhr.

Saludos

 

[zampetti]

No soy ningun experto, pero no te parece raro que todos tengan mas o menos la misma esfera?

Como dices, esas marcas no son las que fabricaron relojes de aviador para el ejercito aleman (Laco, Lange, IWC, Wempe y Stowa). Aunque los calibres puedan ser de esa epoca, o incluso anteriores, creo que son calibres de bolsillo adaptados a cajas de relojes de aviador y puede que mas recientemente, no en los 30'-40'.

 

[claimsys]

No soy ningun experto, pero no te parece raro que todos tengan mas o menos la misma esfera?

Como dices, esas marcas no son las que fabricaron relojes de aviador para el ejercito aleman (Laco, Lange, IWC, Wempe y Stowa). Aunque los calibres puedan ser de esa epoca, o incluso anteriores, creo que son calibres de bolsillo adaptados a cajas de relojes de aviador y puede que mas recientemente, no en los 30'-40'.

En eso coincido contigo, pero... es eso... mas o menos la misma esfera. No es igual exactamente en cada marca y la verdad... parecen originales y muy antiguos y se parecen muchísimo a los relojes de la aviación rusa de posguerra. Puede ser que sean verdaderos o no... El vendedor es de Ucrania y allí se hicieron con bastantes prisioneros alemanes durante los últimos años de la guerra. A que mosquea... jajajaja. Yo me compré el Borel que era el más barato del lote. Los precios oscilaban entre los 190 € y los mil y pico...

Saludos.

 

[zampetti]

Precisamente en Ucrania se hacen (o hacian) muchos relojes a los que se le ponia simbologia militar de la WWII, incluso simbolos nazis, pero que simplemente eran replicas mas modernas y no usadas en la guerra. Ojo, que no digo que sean falsificaciones, sino relojes posteriores a la epoca. He leido algo de esto en algun sitio, pero no recuerdo donde.

 

[claimsys]

He rebuscado por internet acerca del origen de los relojes de aviación rusos y no he encontrado nada. Lo único que he visto son réplicas o relojes posteriores con la misma clase de segundero, en la posición de las seis o las nueve y con esferas sacadas de los años setenta y ochenta. Tendré que investigar un poco más.

 

[claimsys]

He encontrado esta interesante dirección de un foro de relojes militares alemanes, en donde se pone al descubierto las imitaciones de Ebay.... jajajaja. Hay hasta un Casio "nazi" jajajajja... Buscad en IDENTIFYING FAKE MARKINGS REFERENCE


http://germanwatch.proboards.com/index.cgi?

 

[claimsys]

También he encontrado este interesante foro acerca de los relojes de Ucrania.

http://forums.watchuseek.com/f11/ukraine-vintage-watches-ebay-215080.html

 

[claimsys]

Vaya, he encontrado el Junghans que sigue vendiendo nuestro amigo, el ucraniano, y... sinceramente, este ya me ha confundido más de lo que estoy.

Parece tan auténtico...

 

[claimsys]

Parece que sin quererlo me he topado con el inicio de las "copias" rusas de los B-Uhr alemanes. He visto un reloj Kirov con una esfera muy parecida y que parece algo posterior con los números un poco más pequeños y con el segundero a las nueve. Está documentado que pertenecieron a la aviación rusa desde finales de la 2GM hasta bien entrados los años 50. Tengo un reloj ruso-suizo del principio de la era de los reactores, o puede que un poco anterior, ya que los rusos se fueron apropiando de los usos y tecnologías alemanas mientras los iban derrotando.

El Kirov:

Otras marcas y modelos rusos de principios y mediados de los años 50:

Un Vostok:

Un CHK-6:

Ahora ya se donde investigar y me ha quedado claro que el reloj que he comprado es de mediados o finales de los años cuarenta o quizás de principios de los 50 y que es ruso, adaptación de los B-Uhr al ejército del aire soviético.

 

[jvirago]

Muy bien David.Veo que te has adaptado al foro rapidamente.Buen post.A ver si algún experto te aclara algo sobre el tema y ya me enseñarás el Borel.

Slds jvirago

 

[claimsys]

Hola de nuevo a todos/as. Hola Julio.

Al fin me ha llegado el Borel que compré en Ebay. Aquí os dejo el enlace del video:

http://imageshack.us/clip/my-videos/803/bo3.mp4/

<embed src="http://img803.imageshack.us/flvplayer.swf?f=Mbo3" width="640" height="380" allowFullScreen="true" wmode="transparent" type="application/x-shockwave-flash"/>

Uploaded with <a target='_blank' href='http://imageshack.us'>ImageShack.us</a>

Julio ya lo ha tenido en sus manos y le pareció muy bien :happy:

 

[zampetti]

Sera de la epoca que sea, pero tiene mucho encanto. Que lo disfrutes.:great:

 

[storch_fan]

Hola claimsys:

He estado siguiendo tu post durante estos últimos días; me ha parecido muy interesante. Hoy que tengo un rato libre, te respondo un poco a lo que planteabas sobre el Borel que le compraste al ucraniano. El reloj, en sí mismo, es una pasada...sólo hay que mirar el diseño del calibre. Es un calibre muy bien diseñado, tiene puentes independientes para todas las piezas críticas del mecanismo: volante, rueda de escape, tren de rodaje... El regulador es una chulada. Ese calibre es muy del estilo de Borel (a ver si tu relojero encuentra el sello de Borel en el calibre, y se confirma del todo su "paternidad"...), así que pienso sinceramente que has hecho una buena compra. Ahora bien, habrías hecho una compra aún mejor si el ucraniano de marras le hubiera dejado su dial original, en vez de intentar estafar al personal. Los diales originales de Borel son una pasada, y creo que el periodo del calibre se corresponde más con la primera guerra mundial que con la segunda (habría que confirmarlo con el número de serie del calibre...). Tengo un familiar que tiene un par de ellos, de la WW1, y son para quedarse babeando. Si quieres ver alguno "en acción", en la peli Gallipolli salen unos cuantos en primeros planos (y también algún Hebdomas que otro...).

En cuanto al resto de los relojes que posteaste, tampoco son B-Uhr alemanes originales. Zampetti te apuntó en una de las respuestas las marcas que fabricaron los B-Uhr originales alemanes, así que yo no me voy a repetir. Se dice en muchos sitios que los soviéticos utilizaron calibres de relojes de otras marcas durante y después de la WW2 para fabricar sus relojes de navegación, copiando el diseño de los diales de los B-Uhr alemanes, pero yo siempre he puesto esta afirmación en duda, porque lo que sí es un hecho confirmado es que rusia disponía de fabricación propia para este tipo de relojes (y muy buena, por cierto), y además, los EEUU les suministraron durante la WW2 y la postguerra relojes de navegación A11 de las marcas Elgin, Waltham, y Bulova para sus pilotos, por lo que no tendrían necesidad de hacer "canibalismo" con las máquinas de todos los relojes que encontraban a su paso.

Uno de los que claramente es una falsificación es el Junghans, porque:

- Junghans no hizo relojes de piloto durante la ww2. Fabricó relojes y cronómetros de aviación (por ejemplo, para los Me 109, el cronómetro de 15 minutos para el control del combustible es un clásico...), que no es lo mismo que un reloj de piloto, ya que los que fabricaba junghans estaban colocados en el panel de instrumentos del avión.

- Junghans firmaba los calibres con un sello con forma de estrella con una "J" en su interior, no con el literal de la marca.

La moraleja de todo esto es que evites comprar relojes militares alemanes de la WW2 a vendedores ucranianos. Alguno honesto hay, seguramente, pero el riesgo de que no lo sea es tan alto, que no merece la pena correrlo. Yo tengo como norma no comprar ninguna pieza que venga de ahí, por muy auténtica que parezca.

Espero haberte sido de ayuda con el rollo que te he soltado. Un saludo.

 

[claimsys]

Hola Storch.

Gracias por tu cooperación y encantado.

Yo ya sospechaba que pudiera ser un reloj "falseado", con un calibre de bolsillo colocado en una caja de pulsera. Lo que me hizo tomar la decisión de comprarlo fue mas bien por lo antigüo que me pareció al verlo en la foto y por el alto porcentaje de votos positivos que tenía el vendedor. También conocía que los rusos, y como he demostrado en un anterior post con unas fotografías (El Vostok y el CHK-6) de unos relojes originales, imitaron el diseño de los B-Uhr alemanes. Así que me dije, hay una probabilidad muy grande de que si no son alemanes, como decía el vendedor, sean las primeras "copias" rusas. Descubrí, gracias a vosotros, que no son alemanes pues en la tapa tendría que haber aparecido los números de serie, P/N y demás. A mí lo que me pareció chocante, aparte del calibre, es la construcción de la caja de mi Borel, como si hubieran doblado una pletina de metal en forma de círculo y no la soldasen (la caja tiene una ranura de unión), indicando rapidez y aceleración, por algún motivo, en su fabricación.

Al leer tu post me he dado cuenta de que en aquellos años difíciles de la 2GM los rusos hicieron un esfuerzo descomunal en su industria para trasladarla fuera del alcance de las bombas alemanas y que se requerían instrumentos precisos para sus aviones, tanques, barcos... y quizás la industria relojera no daba de sí para fabricar tanto. Esto es una suposición mía y tengo que investigar más. Y luego están esas esferas de los años cincuenta de los relojes rusos, terriblemente parecidas en tamaño de reloj de bolsillo y con aspecto "más moderno" que las de mi "Borel". Jajaja, tengo un reloj la verdad que muy misterioso, y tampoco quita que sea una copia con una esfera moderna y con un calibre de principios del siglo pasado. Me gusta que sea así, intrigante.

Tengo que llevar el reloj a alguien de Madrid para ver si, efectivamente, es de Borel su calibre y para que me lo ponga a punto y me aconseje en su conservación, puesto que ya me está dando satisfacción al verlo funcionar y poder observarlo con su correa de cuero. Además ha quedado muy bien entre mi colección de maquetas de la 2GM

Saludos.

 

[planatlas]

Hola, algunos de ellos son relojes de bolsillo a los que les han soldado unas asas para la correa. No son auténticos relojes de la WWII EMHO:

Todos los B-uhr de la época debían llevar el código: FL23883 en el lateral de la caja, al lado opuesto de la corona. Es una numeracion militar que define el instrrumento como tal.

 

[claimsys]

Bueno, como ya veo que ha quedado bien claro que no son alemanes, como ya presuponía desde hace días, ya definitivamente le damos la nacionalidad soviética desde mediados de los cuarenta (quitando la antigüedad del calibre, claro...) y por ello le he realizado las últimas fotos para este tema:

Aquí en esta fotografía se ve la unión de la pletina que conforma la caja:

Aquí se aprecia mejor la corona y la pequeña protuberancia del botón que al pulsarlo y al hacer girar la corona cambia la hora. Se aprecia que las soldaduras del protector del botón del cambio de hora y la de los soportes de la correa tienen el mismo color y están aparentemente con el mismo aspecto,.. También se aprecia cierto desgaste en el baño del metal:

Y ahora junto a algunas de mis maquetas rusas de la 2GM (La-7, I-16, MIG 3 y un I-15):

Y aquí su calibre en perspectiva:

Saludos.

 

[storch_fan]

Hola Claimsys:

Bonita colección de "pájarillos soviéticos" tienes"!!!!...hacen un conjunto perfecto con tu nuevo reloj. La verdad es que está muy aparente el Borel como B-Uhr...y me ratifico con lo que comentamos con el calibre con ésa foto en perspectiva que pusiste anoche, es una pasada de bonito y bien hecho. Lo de la aguja del regulador y los puentes separados y desmontables independientemente es una verdadera chulada...un diseño muy bonito y bien pensado para ser mantenido fácilmente.
Por cierto, ya veo que también coleccionas militaria...cuánto "vicio" hay por aquí...:guay::guay::guay:
Los "pajarillos", son de marca rusa o checa...MPM, Mirage Hobby o similar?? Yo tengo un mosca guardado en caja todavía de ICM que me suena mucho al tuyo.
A ver si hacemos una "frikiquedada" los de "friki-relojero-militario-maqueteros" (y todos los demás foreros que quieran apuntarse, por supuesto) para tomar algo o ir a ver un domingo el mosca a la Fundación Infante de Orleans, ya sabes, los "pajarillos" de la FIO vuelan primer domingo de cada mes si el tiempo acompaña...

 

[claimsys]

Hola Storch otra vez.

Me alegro de que te haya gustado mi post. Me encantaría hacer una quedada en la FIO o en el Museo de Aeronáutica y Astronáutica que está al lado. En este último llevo desde sus inicios en la Asociación de Amigos del Museo del Aire y me conozco sus instalaciones y he trabajado en algunos de los aviones que allí se exponen.

En cuanto a mi gusto por las maquetas ya he visto tus fotografías del P-51 y del Me-109 que posees. Yo tengo una colección, toda ella a 1/72, de alrededor de 100 maquetas de la Segunda Guerra Mundial de ambos bandos e inclusive de la Guerra Civil. Tengo también varios artículos militares originales y vistosos de la 2GM que incluyo en mis vitrinas de las maquetas, como el Borel que habeis conocido aquí.

Ahora estoy en un proyecto para donar una "línea del tiempo" a 1/72 de la evolución de los reactores, desde el principio de los tiempos y de todas las nacionalidades hasta el primer reactor español, el Saeta, que por cierto, sería un buen nombre para un reloj creado por el Maestro Pedro Izquierdo. Una proposición para encontrar un diseño aeronáutico español de reloj con un calibre que contenga patentes españolas . A ver si cuela....jajajajaja.

Cuando mi trabajo y mi tiempo lo permita os podría hacer una visita guiada por el Museo que me hizo a mí mecánico de aviación para siempre. (Es el noveno mejor museo del Mundo en su temática).

Saludos.

 

[jvirago]

David,veo que el "ruso" sigue dando que hablar en el foro.Bonitas fotos y enhorabuena por la compra.

slds jvirago