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  1. #16
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    la precision en los relojes esta de capa caida todos llevamos un smartphone en el bolsillo que se contacta a una red satelital , la precision de esta red es de cero o segundos al año no hay casio ni radiocontrolado que lo iguale
    evidentemente usamos reloj por otra razon

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    jmac (16/04/2021)

  3. #17
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    Te voy a llevar la contraria (pero sólo un poquito).

    Todos tus relojes dependen de un emisor externo, con todos los problemas que ello conlleva. Los radiocontrolados lo único que hacen es "automatizar" el proceso, pero los demás los tendrás que poner en hora, tarde o temprano......
    Cierto, lo único que me libera de otros relojes sería poseer un reloj atómico. Si quiero ajustar la hora de mis relojes con un observatorio astronómico, también estoy haciendo uso del sol y de otros cuerpos celestes, en cierto modo otros "emisores".

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    ALEJANDROpm (19/04/2021), ninguno (17/04/2021)

  5. #18
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    la precision en los relojes esta de capa caida todos llevamos un smartphone en el bolsillo que se contacta a una red satelital , la precision de esta red es de cero o segundos al año no hay casio ni radiocontrolado que lo iguale
    evidentemente usamos reloj por otra razon
    Pero el smartphone tiene una batería que no dura más allá de unas pocas decenas de horas. Los rusos (iba a escribir "soviéticos" ) aparentemente están probando sistemas para bloquear o falsear los datos de las redes GPS. Se llegó a hablar de un experimento durante unas maniobras navales. No sé si me lo invento, pero creo haber leído que la marina estadounidense está desarrollando equipos de posicionamiento naval por observación de cuerpos celestiales, que evidentemente necesitan de relojes de altísima precisión.

    Y sí, la mayoría de relojes mecánicos son suficientemente precisos para nuestras actividades diarias.

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    ALEJANDROpm (19/04/2021), Alphonse P. (18/04/2021), sergilp (17/04/2021)

  7. #19
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    Pero el smartphone tiene una batería que no dura más allá de unas pocas decenas de horas. Los rusos (iba a escribir "soviéticos" ) aparentemente están probando sistemas para bloquear o falsear los datos de las redes GPS. Se llegó a hablar de un experimento durante unas maniobras navales. No sé si me lo invento, pero creo haber leído que la marina estadounidense está desarrollando equipos de posicionamiento naval por observación de cuerpos celestiales, que evidentemente necesitan de relojes de altísima precisión.

    Y sí, la mayoría de relojes mecánicos son suficientemente precisos para nuestras actividades diarias.
    de momento los rusos nunca me han cambiado la hora del movil..... me da mas miedo biden

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    jmac (17/04/2021)

  9. #20
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    Claro. Pero falta la variable del por qué esos ocho que serían en mi caso, de entero los alrededor de 20 relojes que tengo... es que los tengo por haber ido comprándolos por gusto y capricho.

    Pero de no haber sido por eso, igual tendría como mucho, unos 10 si no la mitad. Y la gran mayoría lo confirmarían de los mencionados. Es decir, que para encontrar precisión, ni te tienes que gastar si no quieres ni 200 ni 300 euros, ni tampoco probar comprando una veintena o treinta de CASIO F-91w. Puedes gastar tranquilamente entre unos 12 euros de uno de estos o hasta unos 70 euros en dos o tres modelos CASIO Collection, o uno de sus analógicos básicos, o algún Edifice y la encontrarías seguro.

    Y bueno, por no monopolizar con CASIO pero viendo la precisión de Miyota (incluso en automáticos)... vas a Citizen a por Eco Drive de unos 100 euros máximo, y ya puedes aburrirte de precisión .

    Y si tiene que ser por menos, pues Miyota con diseños de caja no muy rebuscados y con estanqueidad decente de WR50 para arriba en el catálogo de Festina y Lotus. Que por 50-70 euros, también la encuentras. Y no lo digo por decir... dos del grupo tengo con más de 14 años entre ellos, y con los dos en precisión, acierto a la primera, ambos con Miyota dentro.

    El Festina Extra ya digo, tiene pinta de ser muy fino en eso a no ser de que me haya tocado el mejor de alguna tanda, por lo menos en casi un mes, seguía al segundo perfecto con el NTP de la Armada (que no con su web, que ahí unos 2 segundos de diferencia hay por la interpretación de la información del navegador). Si no le da por variar mucho, es un ±0,0..?" al día por mes, y siendo analógico.

    Enviado desde mi Lotus mediante Patatalk
    Yo tengo dos Casio, uno que está en 0,1 s/día (módulo 593) y otro que está en 0,8 s/día (módulo 1536). Uno tiene una precisión extraordinaria y el otro, cumple con lo que dice el manual. Que no es poco. En ambos casos, la variación por temperatura parece prácticamente despreciable.

    Citizen - Miyota, tengo unos cuantos: un Lotus con una precisión brutal y una variación de marcha por temperatura prácticamente nula. Un Solvil et Titus con un error que oscila entre 0,6 s/d y 0,2 s/d en función de si hace frío o calor. Un Kronos con un error de entre 0,4 s/d y 0,0 s/d en función de la temperatura.

    Con Seiko también tengo un reloj con una variación de hasta 0,6 s/d a temperatura ambiente, 0,0 s/d en la muñeca.

    En mi caso, los calibres de nivel bajo a medio de Seiko y Citizen - Miyota tienen la exactitud exigible por manual (20 segundos mes), pero su precisión es cuestionable. Algo así como un reloj mecánico que hoy marche a 4 segundos, y mañana a -3 segundos: exactitud dentro de los parámetros COSC, pero la precisión es un desastre, 7 s/d de amplitud.

    Sin embargo, mi calibre de "alta complicación" Citizen-Miyota tiene una exactitud y precisión que probablemente se puedan considerar COSC. Los dos Casio, si bien no tienen exactitud COSC, si que tienen una precisión muy superior a la de sus contrapartidas analógicas Seiko y Citizen - Miyota, tal vez un poco inferior a la de un reloj de gama alta. En ese aspecto son imbatibles.

    La piedra de toque con los cuarzos es su comportamiento ante la variación de temperatura cotidiana. Muchos cuarzos de entrada a nivel medio se ajustan para que el reloj funcione en un valor lo más cercano posible a 0,0 s/d en la muñeca, con diferencias importantes a temperatura ambiente.

    El problema es que realizamos observaciones analógicas. Seguramente introducimos un error de entre 0,1 y 0,2 s en cada observación. Una comprobación mensual, como tú haces, ciertamente anula el error de observación.

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    ALEJANDROpm (19/04/2021)

  11. #21
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    Daré mi punto de vista, y que quizás no tenga mucho que ver con la precisión.
    En mi opinión, la precisión entró a la vida cotidiana de manera nociva.
    La extrema puntualidad, en lo cotidiano, saca de foco al resto de nuestra existencia.
    La precisión en la medición del tiempo, a mi modo de ver, debería quedar dentro del ámbito científico y de comunicaciones y transporte.

    Y por supuesto coincido con vos: Casio ya ganó la carrera, y por goleada.
    " The more that you read, the more things you will know. The more that you learn, the more places you´ll go". Dr. Seuss

    Blog sobre libros de relojería, reglas de cálculo y alguna que otra curiosidad:

    https://serenrulersandclockbooks.blogspot.com/

  12. Los siguientes 4 usuarios le dan las gracias a Mr. Bones por este mensaje:

    ALEJANDROpm (19/04/2021), Alphonse P. (17/04/2021), gnomo72 (17/04/2021), jmac (17/04/2021)

  13. #22
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    Buenas tardes, me apasionan los relojes, pero hoy me he dado cuenta que nunca, de verdad, nunca me he fijado en su precisión en el rango que habláis, quizá sea porque no suelo llevar ninguno de ellos mas de cuatro días seguidos. Nunca he ido a la tienda y me he fijado en su precisión, siempre en su belleza y ya últimamente que tengan algo diferente.
    Felicidades por el análisis, me ha gustado el tema y lo continuaré leyendo conforme hagáis más publicaciones, pero de un reloj me gusta su belleza, por ejemplo el Lang que ha compartido Alphonse P.
    Quizá tenga que comprobar algún día la desviación de alguno de ellos.
    Saludos

  14. Los siguientes 3 usuarios le dan las gracias a Rgandia por este mensaje:

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  15. #23
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    Buenas tardes, me apasionan los relojes, pero hoy me he dado cuenta que nunca, de verdad, nunca me he fijado en su precisión en el rango que habláis, quizá sea porque no suelo llevar ninguno de ellos mas de cuatro días seguidos. Nunca he ido a la tienda y me he fijado en su precisión, siempre en su belleza y ya últimamente que tengan algo diferente.
    Felicidades por el análisis, me ha gustado el tema y lo continuaré leyendo conforme hagáis más publicaciones, pero de un reloj me gusta su belleza, por ejemplo el Lang que ha compartido Alphonse P.
    Quizá tenga que comprobar algún día la desviación de alguno de ellos.
    Saludos
    Eso es lo bonito, que todos y cada uno de nosotros busca algo diferente en los relojes. Y hay relojes para todos, algunos pueden satisfacer varios aspectos a la vez. Yo disfruto llevando en la muñeca una máquina que, bien con muelles, bien con un cristal mineral, me indica el tiempo con un grado más que aceptable de precisión. Hay algo mágico en ello. También disfruto de ver la evolución de calibres. Y me siento ligado a mis mayores a través de los relojes que me legaron.

    Seguir el análisis, solo se podría hacer con más datos. Hay un punto a partir del cual solo se puede seguir a base de disponer de más relojes (a ser posible, del mismo calibre) y de disponer de un cronócomparador para cuarzos. Seguramente ya se ha hecho el estudio en revistas especializadas, y sin lugar a dudas lo ha hecho la industria relojera. El cuarzo ha herido a los relojes mecánicos, ha barrido a los relojes de agujas pero también ha forzado a que incluso los calibres mecánicos de gama media-baja tengan una precisión que puede acercarse a un COSC. Tenemos bastantes ejemplos en este mismo foro. Ha sido simplemente un tema que me ha picado.

    En cuanto a lo de la precisión... soy obsesivo con ella. Eso sí, ¡no soy nada puntual!

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  17. #24
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    Daré mi punto de vista, y que quizás no tenga mucho que ver con la precisión.
    En mi opinión, la precisión entró a la vida cotidiana de manera nociva.
    La extrema puntualidad, en lo cotidiano, saca de foco al resto de nuestra existencia.
    La precisión en la medición del tiempo, a mi modo de ver, debería quedar dentro del ámbito científico y de comunicaciones y transporte.

    Y por supuesto coincido con vos: Casio ya ganó la carrera, y por goleada.
    Así es, en relaciones humanas una precisión de cinco minutos es más que suficiente. No estamos haciendo una observación de una ocultación lunar, ni de los satélites de Júpiter. Aunque en la cocina va bien, pero no deja de ser un laboratorio químico.

  18. Los siguientes 4 usuarios le dan las gracias a jmac por este mensaje:

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  19. #25
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    Unos pensamientos tontos.

    Casio vende relojes cuya precisión de catálogo es ±30 s/mes, que podemos reducir a ±1 s/día (tal vez menos, si consideramos los meses de 31 días). Supuesto que escalonamos los relojes en grupos de 0,1 segundos, ¿cuántos relojes hemos de comprar para tener una seguridad del 50% de que alguno de ellos tenga una precisión de ±0,0 s/día?

    Entre -1 y +1 segundos hay 21 décimas.

    La posibilidad de que un reloj no tenga la precisión deseada es 1-20/21 = 4,76%

    La posibilidad de que dos relojes no tengan la precisión deseada es 1- (20/21 * 19/21) = 13,83%, etcétera.

    El número mínimo de relojes para tener una seguridad del 50% de que uno de ellos tiene la precisión deseada es de 5 relojes (54,45%). Con 7 relojes, hay una probabilidad del 77,22%. Con diez relojes, tenemos una seguridad más que razonable de que uno de ellos tiene la precisión deseada (95,78%). Con doce relojes ya tenemos el 99,14%, pero necesitamos 16 relojes para alcanzar el 99,99%. Cosa de la campana de Gauss.

    El precio máximo que he encontrado para el F91W es de unos 30 €. Si compro diez relojes, gasto 300 € y tengo una seguridad del 95% (más que razonable) de que al menos uno de ellos tendrá una precisión de ±0,0 s/día.

    Si queremos que precisión sea de ±0,1 s/día, tenemos tres décimas de las 21 posibles. La probabilidad de que un reloj no tenga la precisión deseada es 1-18/21 = 14%; para un 50% es de 4 relojes (62,27%); con 8 relojes sube al 95,35%. Los diez relojes que hemos visto antes garantizan en un 99,04% que estaremos dentro de la precisión deseada (Gauss, siempre Gauss).

    Luego Casio ha reventado la carrera por la precisión. ¿Quién más puede ofrecer relojes con un error de ± 36 segundos al año por 300 €?

    La única competencia posible a nivel de precio son los relojes radiocontrolados. Que dependen de un emisor externo con todos los problemas que ello conlleva.

    Mientras no caiga el precio de los cuarzos termocompensados o aparezca otra tecnología equivalente, o sea posible crear relojes atómicos de pulsera a precios asequibles, los humildes Casio han ganado la carrera. Sin aspavientos, sin fanfarrias. Casi diría que sin querer hacerse notar.
    Me ha encantado!! Me ha encantado este ejercicio de confianza estadística. Me ha parecido una muy elegante forma de abrir este debate!!

    Evidentemente la batalla de la precisión está perdida ( o ganada!)... cuanto más sencillo sea el mecanismo, mejor precisión.... cuando menos elementos mecánicos intervengan... mejor precisión...
    Obviamente hoy en día los relojes no cubren una necesidad de precisión... son mucho más un complemento, con utilidad de proporcionar la hora en el menor de los casos, y algunas otras funciones en otros. Todos llevamos un móvil con mejor precisión y muchas más funciones de las que nos proporciona el reloj (aunque con una vida más limitada).

    Evidentemente es un ejercicio de pura estadística y probabilidad... quiero decir, lo más probable es que ninguno de los especímenes de la muestra, para el caso relojes, mantuviesen su precisión a lo largo del tiempo. Probablemente variarían su precisión en diferentes meses con diferentes usos y condiciones ambientales. Pero como ejercicio es excelente.

    La realidad es que de algún modo... digamos que el tiempo no existe. No es un mineral, no es un trozo de metal, una barra de pan. No es más que una convección aceptada por todos que nos permite definir un instante, un momento. Por tanto... será exacto siempre que las dos partes involucradas tengan el mismo. (Aquello de "sincronizar relojes" de las películas). En este caso son los relojes universales los que fijan nuestra referencia.

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  21. #26
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    Pero el smartphone tiene una batería que no dura más allá de unas pocas decenas de horas. Los rusos (iba a escribir "soviéticos" ) aparentemente están probando sistemas para bloquear o falsear los datos de las redes GPS. Se llegó a hablar de un experimento durante unas maniobras navales. No sé si me lo invento, pero creo haber leído que la marina estadounidense está desarrollando equipos de posicionamiento naval por observación de cuerpos celestiales, que evidentemente necesitan de relojes de altísima precisión.

    Y sí, la mayoría de relojes mecánicos son suficientemente precisos para nuestras actividades diarias.
    Pues no te falta razón. Tanto EEUU como Europa, (como siempre nos llevan ventaja...) llevan tiempo trabajando en lo que la industria llama "GPS denied environment". Ya sea por un motivo o por otro... implica que a día de hoy hay una elevada dependencia de sistemas GPS y sobre todo para temas críticos... se están empezando a exigir soluciones que sean independientes de GPS o soluciones satelitales. Tanto por el tiempo... como por otras muchas variables!

    PD: Y sería relativamente sencillo para alguien con los recursos y el dinero... "jammear" (sabotar), las comunicaciones del sistema GPS.

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  23. #27
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    Aprovechando la publicación he buscado para aprender un poquito más y me he encontrado esto:

    https://relojes.wiki/radiocontrolados/

    Me ha aclarado muchas cosas sobre los relojes radiocontrolados, sobre todo sobre la sincronización.

    Saludos.

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  25. #28
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    PD: Y sería relativamente sencillo para alguien con los recursos y el dinero... "jammear" (sabotar), las comunicaciones del sistema GPS.
    Y por todo eso también las radio frecuencias de los radio controlados y otro tanto de cosas que pa'que mencionar...

    Por eso: Nada como un reloj mecánico, una buena brújula, un mapa, un telémetro mas o menos decente y los viejos principios de orientación...
    Nada de esto necesita el GPS.... Yo se que todo esto es mas lento y no tan cómodo, pero a falta o a falla del sistema satelital...

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  27. #29
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    Me ha encantado!! Me ha encantado este ejercicio de confianza estadística. Me ha parecido una muy elegante forma de abrir este debate!!

    Evidentemente la batalla de la precisión está perdida ( o ganada!)... cuanto más sencillo sea el mecanismo, mejor precisión.... cuando menos elementos mecánicos intervengan... mejor precisión...
    Obviamente hoy en día los relojes no cubren una necesidad de precisión... son mucho más un complemento, con utilidad de proporcionar la hora en el menor de los casos, y algunas otras funciones en otros. Todos llevamos un móvil con mejor precisión y muchas más funciones de las que nos proporciona el reloj (aunque con una vida más limitada).

    Evidentemente es un ejercicio de pura estadística y probabilidad... quiero decir, lo más probable es que ninguno de los especímenes de la muestra, para el caso relojes, mantuviesen su precisión a lo largo del tiempo. Probablemente variarían su precisión en diferentes meses con diferentes usos y condiciones ambientales. Pero como ejercicio es excelente.

    La realidad es que de algún modo... digamos que el tiempo no existe. No es un mineral, no es un trozo de metal, una barra de pan. No es más que una convección aceptada por todos que nos permite definir un instante, un momento. Por tanto... será exacto siempre que las dos partes involucradas tengan el mismo. (Aquello de "sincronizar relojes" de las películas). En este caso son los relojes universales los que fijan nuestra referencia.
    ¡Gracias! Sí, los cristales de cuarzo son sensibles a factores externos (temperatura, presión y electricidad...) e internos (la frecuencia depende del espesor de la lámina de cuarzo, la frecuencia de oscilación parece variar cada vez que se "reinicia", tendiendo a un valor asintótico...). Como la frecuencia de funcionamiento de los relojes de cuarzo parece ser la misma para todos los fabricantes, cabe la posibilidad de que solo un puñado de factorías se encarguen del tallado y encapsulado de los cristales. El cuarzo de un Oysterquartz y de un f84 podrían haber sido tallados en lotes diferentes en la misma factoría. Pero uno tendrá unos requerimientos mayores de precisión dimensional que el otro.

    Ciertamente, los relojes de pulsera no se han usado como sistema cronométrico principal. Pienso en los flieger y en otros relojes usados en guerras o en eventos deportivos; siempre se ajustaban empleando un reloj de mayor precisión antes de cada salida -y entiendo que si hago una travesía en barco, usando sextante, periódicamente recibiré señales de radio horarias para ajustar mi reloj, en el caso de no disponer de un cronómetro.

    La definición ontológica del tiempo es un tema de mucha enjundia, del que depende nuestra ciencia. Me gustan especialmente las definiciones de San Agustín y de Kant. Igual que el espacio es necesario para la existencia de cuerpos, el tiempo es necesario para la existencia de fenómenos. En realidad nuestro conocimiento de la realidad necesita simultáneamente de tiempo y de espacio. Pero en el espacio podemos movernos en las tres dimensiones, mientras que en el tiempo nos desplazamos de forma lineal. Ciertamente lo medimos según convenciones basadas en nuestra capacidad de percepción.

  28. Los siguientes 2 usuarios le dan las gracias a jmac por este mensaje:

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  29. #30
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    Coincido con el estimado Alphonse, a quien hace tiempo no tenía el gusto de saludar, en el hecho de que ME GUSTAN MAS LOS RELOJES ESTÉTICAMENTE BELLOS Y que no me fijo tanto en la precision sino en que sea "hermoso" el reloj par ami, aunque la palabra hermoso está llena de cosas personales o subjetivas cuando digo hermoso.

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