tasar calidad y precisión.

ccgjchl · 18 May 2017

¿cuánto vale la calidad? ¿y la precisión?
Es evidente que la precisión vale poco. Todos sabemos que un digital Quarz de menos de 30€ demostrará ser más preciso que muchos de los relojes de alta gama mecánicos. Pero ¿dónde está el límite de la calidad para justificar un precio de la gama de los mejores suizos?

Sabemos que influye todo: que si manufactura, que si zafiro, estanqueidad, acabados en caja, materiales de construcción, si es tirada limitada, si tiene trabajadas las pletinas del movimiento, Guillochés, cotès de Geneve....pero ¿dónde están los límites de cada uno si no estuviesen en el bolsillo? es decir, si los límites no fuesen el presupuesto que disponemos, ¿Por qué hay relojes de idénticas terminaciones, semejantes calibres, ambos decorados, etc....y de uno a otro puede haber diferencias abismales en los precios? Si un suizo medio es mejor que un reloj ruso medio ¿ por qué la industria suiza lo vende al triple o más que el ruso de semejantes cualidades y acabados? ¿realmente pagamos lo que nos llevamos, o hay un porcentaje en exceso del "SWISS MADE" que pagamos como marca y que no aporta más que prestigio al reloj ?

La cuestión no es decir si los mejores relojes son suizos. Creo que los suizos se han ganado el prestigio por su buen hacer en tantos años, pero ¿ hasta qué límite pueden pedir por ese prestigio? Si no tuviésemos limitaciones de bolsillo para comprar el reloj que quisiésemos ¿ Puede o debe costar un reloj suizo exquisito 10.000€? ¿ 25.000€? ¿60.000€? ¿150.000€?¿dónde están los límites de la excelencia si existen? a partir de qué momento empezamos a pagar por lo exclusivo, es decir, porque el que compre un reloj de esas cantidades sabe que no va a encontrarse con otro igual que el suyo por la mera razón de que no cualquiera tiene ese dinero disponible para ver la hora. ¿se paga tan cara la exclusividad por sí misma o realmente un reloj de 20.000€ es 10 veces mejor que uno de 2000€? ....vaya lío en el que os he metido...menudo debate...jeje.

yuri · 18 May 2017

Por ahí te pierdes.Sacan un modelo ,debajo un swiss since 18.. lo que sea,la foto de la casa de Heidi, y le ponen un precio. Luego se vende o no.

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Eusebio · 18 May 2017

Aquí ya salió el tema de los "intangibles". Es decir: marca, historia, calidades, manufacturas, etc.

Que si un reloj de 20.000 es 10 veces mejor que uno de 2.000.... ni de coña. A no ser que todo él esté confeccionado en metales preciosos.

Soy capaz de apreciar en los coches lo que no aprecio en un reloj. Y mira que me gustan (los relojes)... (y también los coches) :rules:. Pero puedo llegar a comprender que un Mercedes valga cuatro veces mas que un Citroen. Tecnología, seguridad, confort, etc.

Para que un reloj con calibre, por ejemplo 2824-2, valga cuatro veces que otro con el mismo calibre.... pues me lo tienen que explicar.

Un saludo.

yuri · 18 May 2017

Y si el reloj es de metal precioso peor todavía. Puede que en la venta de segunda te den algo más, pero 40 o 50 gramos de una caja de oro y dependiendo de la marca te puede costar más que si juiciosamente te compras un lingote y lo guardas.

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Tirano · 18 May 2017

Hay una serie de costes adicionales a tener en cuenta, entre otros:
- Costes de publicidad. No todas las marcas gastan lo mismo en publicidad para obtener el mismo beneficio. Depende de la tirada que tengan, su repercusión por unidad es diferente. Por ejemplo, no verás anuncios de Vacheron en la tele, pero si que los verás montando saraos, torneos de tenis, convenciones de coches clásicos, etc...
- Costes de diseño o desarrollo. Algunas marcas desarrollan e investigan sus propios materiales, eso se repercute en toda su gama (mientras que el material en si, solo en los relojes que lo llevan)
- Gastos generales. Influye el tamaño de la empresa, personal, etc. Por ejemplo, Philippe Dufoir tiene muy poco personal, pero fabrica artesanalmente, con lo que el coste de ese poco (pero bien pagado) personal tiene una repercusión elevadisima en cada unidad.
- Aprovechamiento de piezas. Un calibre único y exclusivo como el 57260 de VC, sólo lo monta un único ejemplar... y han sido 10 años de desarrollo (de un monton de bien-pagadas cabezas pensantes, pruebas, modelos, muestras, etc). A la vez, el clásico Miyota de cuarzo llevan vendidos 20 millones de unidades desde hace 20 años... está mas que amortizado y repercutido ese coste
- Luxurificacion. Fenómeno por el cual, algo se le sube de precio para hacerlo menos asequible, consiguiendo así que sea más exclusivo, y de ese modo, justifique su precio

Y seguro que algún otro factor que me dejo... 🤔

Pero efectivamente, no algo que vale 10 veces mas suele ser 10 veces mejor. La relación es tangencial

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yuri · 18 May 2017

Cuando la gente compra determinados objetos,en este caso relojes,estoy seguro de que en su mayoría les importa tres pepinos si llevan cuatro tourbillones o silicio, o lo que sea.Lo que quieren ante todo es exclusividad.Dicho en hispano-argelino, algo que la mayoría no podemos pagar.Y hay determinadas casas que lo saben,y que además no les interesa determinados clientes (como yo) o como cualquier Manolete de a pie . También es cierto que es xomplicadisimo llegar a esa simbiosis cliente-producto y no todas lo hacen.Buscar ahí objetividad es imposible.Si puedes pagas y sino...mejor para todos.

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hapkido · 18 May 2017

Tirano dijo:
Hay una serie de costes adicionales a tener en cuenta, entre otros:
- Costes de publicidad. No todas las marcas gastan lo mismo en publicidad para obtener el mismo beneficio. Depende de la tirada que tengan, su repercusión por unidad es diferente. Por ejemplo, no verás anuncios de Vacheron en la tele, pero si que los verás montando saraos, torneos de tenis, convenciones de coches clásicos, etc...
- Costes de diseño o desarrollo. Algunas marcas desarrollan e investigan sus propios materiales, eso se repercute en toda su gama (mientras que el material en si, solo en los relojes que lo llevan)
- Gastos generales. Influye el tamaño de la empresa, personal, etc. Por ejemplo, Philippe Dufoir tiene muy poco personal, pero fabrica artesanalmente, con lo que el coste de ese poco (pero bien pagado) personal tiene una repercusión elevadisima en cada unidad.
- Aprovechamiento de piezas. Un calibre único y exclusivo como el 57260 de VC, sólo lo monta un único ejemplar... y han sido 10 años de desarrollo (de un monton de bien-pagadas cabezas pensantes, pruebas, modelos, muestras, etc). A la vez, el clásico Miyota de cuarzo llevan vendidos 20 millones de unidades desde hace 20 años... está mas que amortizado y repercutido ese coste
- Luxurificacion. Fenómeno por el cual, algo se le sube de precio para hacerlo menos asequible, consiguiendo así que sea más exclusivo, y de ese modo, justifique su precio

Y seguro que algún otro factor que me dejo...

Pero efectivamente, no algo que vale 10 veces mas suele ser 10 veces mejor. La relación es tangencial

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+1111111111

Dr Lobo · 18 May 2017

En los relojes (como en todo) existe algo que se llama relación calidad - precio..... y a partir de aquí podemos entrar en el terreno donde muchos foreros empiezan a tirarse los trastos a la cabeza.:666::scrito:

LAMCCORP · 19 May 2017

Eusebio dijo:
Aquí ya salió el tema de los "intangibles". Es decir: marca, historia, calidades, manufacturas, etc.

Que si un reloj de 20.000 es 10 veces mejor que uno de 2.000.... ni de coña. A no ser que todo él esté confeccionado en metales preciosos.

Soy capaz de apreciar en los coches lo que no aprecio en un reloj. Y mira que me gustan (los relojes)... (y también los coches) :rules:. Pero puedo llegar a comprender que un Mercedes valga cuatro veces mas que un Citroen. Tecnología, seguridad, confort, etc.

Para que un reloj con calibre, por ejemplo 2824-2, valga cuatro veces que otro con el mismo calibre.... pues me lo tienen que explicar.

Un saludo.

Muy de acuerdo con Eusebio, agregò mi humilde opiniòn, efectivamente Suiza es un referente en relojerìa a nivel mundial, por lo tanto un reloj suizo con el mismo calibre y piezas que uno armado fuera de suiza tiende a ser valorado màs que el extranjero, su valor se ve incrementado a su vez dependiendo de la historia de la marca.

Respondiendo desde mi opiniòn la ùltima pregunta de ccgjchl, " ¿se paga tan cara la exclusividad por sí misma o realmente un reloj de 20.000€ es 10 veces mejor que uno de 2000€?

En la actualidad la exclusividad es un valor agregado y que puede valer màs de lo que pensamos, es cosa de verlo con el lamborghini Veneno, que no cabe duda que es un mega auto, podrìa compararse con sus homologos de ferrari, paganni y koenigsegg que valen 4 veces menos, sin embargo, lo que tu estas pagando guarda relaciòn con la exclusividad del vehiculo y el soporte de èste, lo cual es lamentable.

Mr. Bones · 19 May 2017

Eusebio dijo:
Aquí ya salió el tema de los "intangibles". Es decir: marca, historia, calidades, manufacturas, etc.

Que si un reloj de 20.000 es 10 veces mejor que uno de 2.000.... ni de coña. A no ser que todo él esté confeccionado en metales preciosos.

Soy capaz de apreciar en los coches lo que no aprecio en un reloj. Y mira que me gustan (los relojes)... (y también los coches) :rules:. Pero puedo llegar a comprender que un Mercedes valga cuatro veces mas que un Citroen. Tecnología, seguridad, confort, etc.

Para que un reloj con calibre, por ejemplo 2824-2, valga cuatro veces que otro con el mismo calibre.... pues me lo tienen que explicar.

Un saludo.

Estoy en un cien por cien de acuerdo con vos.

ccgjchl · 19 May 2017

Pues, siguiendo con la tónica general en la que parece que todos damos por hecho de que se paga un importante PLUS de lo que llamamos "exclusividad". Es decir, el que alguien pague "infinito" porque no cualquiera puede o está dispuesto a pagar "infinito" y así se garantiza que habrá pocos relojes como el suyo....según esto, sería pagar gran parte del precio que no te llevas en el producto tangible, sino en algo abstracto que es esa "garantía" de exclusivo. Me pareceía muy pobre y poco inteligente si las grandes relojeras justificasen sus precios por este concepto y no ligarlo al plus de CALIDAD medible y concreta de sus piezas.

Respecto a los costes de producción, es cierto que están repercutidos en el producto. Claro. Pero entonces si un Longines Conquest de 2500€ hecho en suiza montan una factoría en Almería ( por ejemplo) y reducen los costes de producción en un 50%...¿ Longines lo vendería por 1250€? todos sabemos que no.

Todos coincidimos que pensando como consumidores que invertimos un dinerillo en un buen reloj, queremos que cada euro sea de PLUS en calidad. No qjue nuestro reloj haya hecho que el empresario y su plantilla gane más, ni que su precio sea por el LOGO. Queremos que un reloj de precio elevado tenga una elevación en calidad proporcional al precio ,respecto a otro de menor coste. Pienso que desde el punto de vista del consumidor, es irracional, incoherente e injustificable, que un reloj de mecánica 2824-2 con caja de acero cepillado, cristal zafiro, armis cepillado cueste un 30% a un 80% más caro que otro de idénticas características e idénticos acabados de fabricación......La exclusividad no va a existir tampoco en un reloj 2824-2, por lo tanto el sobrecoste de uno u otro reloj no conllevaría a ningún plus que se lleve a su casa el consumidor en el producto......pero, este debate sería interesante hacerlo con algún responsable de una marca de prestigio. Pues, igual se nos puede estar escapando algo y estaría encantado de descubrir qué es lo que se nos escapa.

Charlino · 19 May 2017

Comprendo (y comparto) más la diferencia de precio entre un Blancpain o un Vacheron, Patek, Lange, etc...calendario perpetuo con 10 complicaciones, de muchos miles de euros y un Certina DS-1 de 500 euros, que la diferencia entre el Certina DS-1 automático de 500 euros y otro suizo similar y con mismo calibre eta, pero de 3000 euros.

El primero, el Gran Complicación de alta relojería, conlleva un gasto enorme en su fabricación, con mano de obra carísima con la máxima cualificación, incluso de artesanos relojeros, con unas maquinarias especiales para fabricar cada pieza, una inversión en I+D enorme, los mejores materiales posibles, y como resultado, unos relojes que resulta increible creer que puedan fabricarse ni siquiera montarse o desmontarse (por su complicación, cantidad de piezas, de locos...). Y que todo eso funcione con tal precisión y confiabilidad...increible. Comprendo que valga un dineral, si cuesta tantísimo fabricarlo, que ya desde su concepción, está destinado a cortas o cortísimas series de ejemplares carísimos para unos pocos elegidos millonarios. Y si no fuese así, no merecería la pena fabricarlos, ni merecería la pena que se formasen esos maestros y artesanos relojeros que los hacen, ni esas espirales de ciertos materiales súper exclusivos, etc... Comprendo que todo esto sea muchos miles de euros más caro que un Longines Conquest.

Pero sin embargo, diferencias abultadas de precio entre un Oris y un Certina, o entre un Tag Heuer y un Hamilton, no las comparto; eso ya son posicionamientos de marcas en los grupos y tal, para que haya más "pastel", y más a repartir. Esto tiene su lado bueno sin embargo, ya que sabiéndolo, el que compra un Certina DS-1 o un Hamilton Khaki de 480 euros debe quedar tan satisfecho como el que compra un Oris o un Edox de 2500 con el mismo calibre y calidades similares (acero, zafiro, buenos acabados, eta 2824-2, buena marca no manufactura,...).

Espartan · 19 May 2017

LAMCCORP dijo:
Muy de acuerdo con Eusebio, agregò mi humilde opiniòn, efectivamente Suiza es un referente en relojerìa a nivel mundial, por lo tanto un reloj suizo con el mismo calibre y piezas que uno armado fuera de suiza tiende a ser valorado màs que el extranjero, su valor se ve incrementado a su vez dependiendo de la historia de la marca.

Respondiendo desde mi opiniòn la ùltima pregunta de ccgjchl, " ¿se paga tan cara la exclusividad por sí misma o realmente un reloj de 20.000€ es 10 veces mejor que uno de 2000€?

En la actualidad la exclusividad es un valor agregado y que puede valer màs de lo que pensamos, es cosa de verlo con el lamborghini Veneno, que no cabe duda que es un mega auto, podrìa compararse con sus homologos de ferrari, paganni y koenigsegg que valen 4 veces menos, sin embargo, lo que tu estas pagando guarda relaciòn con la exclusividad del vehiculo y el soporte de èste, lo cual es lamentable.

Exacto, estás pagando la exclusividad, como en el mundo de los negocios en China lo primero que se fijan es en el reloj y si llevas un G-Shock pues como que... (con todo mi respetos a los G-Shock que tengo dos). Rolex haciendo los mismos modelos durante décadas podría invertir en abaratar los costes de producción y tenerlos ya a mitad de precio y hacerlos mucho más asequibles para las masas... sin embargo ese modelo de negocio no le interesa y opta por dar márgenes limitados al vendedor, de hecho no te pueden hacer un dcto. del 30% en Rolex ya que el margen para el vendedor sería del 5-10% y es más lo tienen prohibido. Un saludo.

yuri · 19 May 2017

Esto me recuerda hace un tiempo, no mucho,cuando a un forero le dio por abrir su panerai edición limitada. ..Nueva York...o algo así, y se encontró dentro una Unitas sin modificar y sin la menor decoración, tal cual venia de fabrica. 6 o7 k costaba el invento,y claro se lio parda.

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Dr Lobo · 19 May 2017

yuri dijo:
Esto me recuerda hace un tiempo, no mucho,cuando a un forero le dio por abrir su panerai edición limitada. ..Nueva York...o algo así, y se encontró dentro una Unitas sin modificar y sin la menor decoración, tal cual venia de fabrica. 6 o7 k costaba el invento,y claro se lio parda.

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Sí fue un escandalazo y no el único, Breitling y Tag Heuer montando calibres japoneses, los de Franck Muller que les pillaron con un contenedor con varios miles de calibres rusos y dijeron que eran para investigación, etc, etc.
Lo peor (o lo mejor) es que estas historias (contrastadas) no ha desanimado en absoluto a los fanboys de estas marcas.:sarcastic:

Nico52 · 19 May 2017

Nos estamos centrando en los suizos pero también los japo tienen su exclusividad y la cobran bien.
Por ejemplo uno que sale sobre los 50.000$. Precioso, magnifico, pero......

https://www.hodinkee.com/articles/seiko-credor-eichi-2-in-depth

Eusebio · 19 May 2017

Y volviendo a la comparación (no sé si acertada) entre autos y relojes.....

Las grandes marcas generalistas de coches, digamos de escalón superior, como Mercedes, BMW o Audi se están esforzando últimamente en sacar modelos que se acerquen a otras capas de población por debajo de sus clientes habituales. No son autos muy grandes y vienen bastante "pelaos" de equipamiento pero su precio es comparativamente mas asequible que hace unos años. Y puede haber potenciales compradores que oye, si entre un Toyota (por ejemplo, una hay que poner) y un Mercedes no hay excesiva diferencia, pues se compran el Mercedes. Que tiene más caché.

Y meto todo este rollo anterior para preguntarme ahora: ¿No tendrán Rolex, o incluso Omega, una larga lista de calibres totalmente amortizados a los que poniéndoles unas cajitas y unas esferas resultonas puedan salir al mercado al precio de un Certina?? . O vamos un poquito arriba, al de un Longines??

Y ahí lo dejo.

Mauricio Monge · 20 May 2017

Muy buen hilo, y muy acertado tambien. Y es cierto, un cuarzo de 30 Euros es mas preciso que un Tourbillon que cueste $1.000.000, O mas, como ocurre con los mapa celeste de Patek Philippe, que dicho sea de paso es el verdadero Rey de los relojes, aunque no tenga la coronita del Rolex. Los materiales y las complicaciones influyen mucho tambien, en su precio, marca y prestigio van juntos, pero al final todo se resume en que un reloj de ese precio es solo para que los demas vean que tienes dinero y ya. Como tu mismo lo dijiste, un cuarzo de 30 Euros es mas preciso, y al fin y al cabo eso es lo que la gente busca mas en un reloj, lo demas sale sobrando. Saludos compañero.

Dr Lobo · 20 May 2017

Es que Grand Seiko (que ya constituye "marca independiente") y Credor no son ni modestos ni baratos es como si dices Toyota y Lexus o Nissan e Infinity.... Quedaos todos los Mercedes, etc y a mí que me den un japonés de esos.:rules:

Charlino · 20 May 2017

Eusebio dijo:
Y volviendo a la comparación (no sé si acertada) entre autos y relojes.....

Las grandes marcas generalistas de coches, digamos de escalón superior, como Mercedes, BMW o Audi se están esforzando últimamente en sacar modelos que se acerquen a otras capas de población por debajo de sus clientes habituales. No son autos muy grandes y vienen bastante "pelaos" de equipamiento pero su precio es comparativamente mas asequible que hace unos años. Y puede haber potenciales compradores que oye, si entre un Toyota (por ejemplo, una hay que poner) y un Mercedes no hay excesiva diferencia, pues se compran el Mercedes. Que tiene más caché.

Y meto todo este rollo anterior para preguntarme ahora: ¿No tendrán Rolex, o incluso Omega, una larga lista de calibres totalmente amortizados a los que poniéndoles unas cajitas y unas esferas resultonas puedan salir al mercado al precio de un Certina?? . O vamos un poquito arriba, al de un Longines??

Y ahí lo dejo.

+1000. No se atreven , en su mentalidad de elitismo europeo a la antigua piensan que esto conllevaría una pérdida de prestigio. Está claro que los japoneses no lo entienden igual, porque igual que una marca de enorme prestigio como Seiko te hace un Grand Seiko, un Ananta o un Credor, no se le caen los anillos (ni el prestigio) por hacer Seiko de gamas populares, como los SRP, los Seiko 5, etc...Tienen calibres y calidades para todas las gamas y bolsillos, pero ojo, sin perder nunca el sello de calidad Seiko :scrito: Y el prestigio de Seiko está fuera de toda duda, por mucho que en Europa nos creamos que el prestigio lo decidimos nosotros aquí, el Mundo es muy grande fuera de Europa, y Seiko en otros mercados donde se mueven muchísimos millones está en todo lo alto (allí es donde se venden los Grand Seiko, Credor y compañía...). Aquí, en Europa, los de Seiko ya asustaron a los suizos en los años 60, cuando en poco tiempo pasaron de ser poco conocidos a meterse entre los primeros premios en los concursos más importantes, como el concurso internacional de cronómetros de Neuchatel, que se dió por terminado inesperadamente tras 1967 ( Seiko logró el 2º y 3er puestos) seguramente para evitar que el Grand Seiko terminase primero al año siguiente..., porque los japos "nos comían vivos" con sus Seiko, jajaja...luego los tíos vinieron "cabreaos" con el cuarzo en los 70 y lo barrieron todo, pero es otra historia...

El caso es que sí, ya podrían ofrecer algún modelo más económico, para que gente de menos posibles pudiese disfrutar de esas marcas de más prestigio, pero para no perder ese prestigio, esos precios más asequibles los dejan para las marcas que los grupos han decidido que sean el "escalón de entrada" al elitista mundo de los relojes suizos...Certina, Hamilton, Tissot,...Y de todas formas, como escalón de entrada, es un poco alto, habida cuenta de los excelentes relojes que ofrecen los japoneses como escalón de entrada, ya desde el entorno de los 100 euros. ¡¡Será por eso que le tenemos tanto cariño a la relojería japonesa!!

tasar calidad y precisión.

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